Santidade, há dois anos em Abu Dhabi houve o encontro com o Imame Al-Tayyeb de Al Azhar e a assinatura da Declaração sobre a fraternidade. Três dias atrás o senhor se encontrou com Al Sistani: é possível pensar em algo semelhante também com o lado xiita do Islã? E depois uma segunda pergunta sobre o Líbano: São João Paulo II dizia que mais do que um país, era uma mensagem. Hoje, infelizmente, como libanês, lhe digo que esta mensagem está agora desaparecendo. É iminente uma visita sua ao Líbano?

O documento de Abu Dhabi de 4 de fevereiro foi preparado com o Grão Imame em segredo, durante seis meses, orando, refletindo e corrigindo o texto. Foi – é um pouco presunçoso dizê-lo, o tomem como uma presunção – um primeiro passo do que você me pergunta. Podemos dizer que este seria o segundo e que haverá outros. O caminho da fraternidade é importante. O documento de Abu Dhabi deixou em mim a inquietação da fraternidade, e depois veio a “Fratelli tutti”. Ambos os documentos devem ser estudados porque vão na mesma direção, no caminho da fraternidade. O aiatolá Al Sistani tem uma frase que tento lembrar bem: os homens ou são irmãos pela religião ou iguais pela criação. Na fraternidade é igualdade, mas sob a igualdade não podemos caminhar. Acredito que este é também um caminho cultural. Pensemos em nós cristãos, na Guerra dos Trinta Anos, na noite de São Bartolomeu, para dar um exemplo. Como a mentalidade muda entre nós: porque nossa fé nos faz descobrir que é isso, a revelação de Jesus é amor e caridade e nos leva a isso: mas quantos séculos para colocá-los em prática! Isto é importante, a fraternidade humana, que como homens somos todos irmãos, e devemos seguir adiante com as outras religiões. O Concílio Vaticano II deu um grande passo nesse sentido, e também as instituições depois, o Conselho para a Unidade dos Cristãos e o Conselho para o Diálogo Inter-religioso. O cardeal Ayuso nos acompanha hoje. Você é humano, é um filho de Deus e é meu irmão, ponto final! Esta seria a maior indicação, e muitas vezes é preciso arriscar para dar este passo. Você sabe que há algumas críticas: que o Papa não é corajoso, é um inconsciente que está dando passos contra a doutrina católica, que está a um passo da heresia, há riscos. Mas estas decisões são sempre tomadas em oração, em diálogo, pedindo conselho, em reflexão. Não são um capricho e também são a linha que o Conselho ensinou. Passo à segunda pergunta: o Líbano é uma mensagem, o Líbano sofre, o Líbano é mais que um equilíbrio, tem a fraqueza das diversidades, algumas ainda não reconciliadas, mas tem a fortaleza do grande povo reconciliado, como a fortaleza dos cedros. O Patriarca Raï me pediu por favor, durante esta viagem, para fazer uma parada em Beirute, mas pareceu-me um pouco…. Uma migalha em face de um problema, de um país que sofre como o Líbano. Escrevi-lhe uma carta, assumi o compromisso de fazer uma viagem. Mas o Líbano, neste momento, está em crise, mas em crise – não quero ofender -, em crise de vida. O Líbano é tão generoso no acolhimento dos refugiados.

Até que ponto o encontro com Al Sistani foi também uma mensagem para os líderes religiosos do Irã?

Creio que tenha sido uma mensagem universal. Senti o dever de fazer esta peregrinação de fé e de penitência, e de ir encontrar um grande, um homem sábio, um homem de Deus: só escutando-o é que se pode perceber isto. Falando em mensagens, diria que é uma mensagem para todos, e ele é uma pessoa que tem essa sabedoria e também essa prudência. Ele me disse: “Há 10 anos não recebo pessoas que venham me visitar com outros propósitos políticos ou culturais… apenas religiosos. E ele foi muito respeitoso, muito respeitoso no encontro. Senti-me honrado. Mesmo no momento da saudação, ele jamais se levanta… Ele se levantou para me saudar, duas vezes, um homem humilde e sábio, este encontro me fez bem à alma. Ele é uma luz, e estes sábios estão em toda parte porque a sabedoria de Deus foi espalhada pelo mundo inteiro. A mesma coisa acontece com os santos que não são apenas os que estão nos altares. Acontece todos os dias, aqueles que eu chamo de santos da porta ao lado, homens e mulheres que vivem sua fé, seja ela qual for, com coerência. Aqueles que vivem os valores humanos com coerência, fraternidade com coerência. Acho que devemos descobrir essas pessoas, colocá-las em evidência, porque há tantos exemplos… Quando há escândalos também na Igreja, tantos, e isso não ajuda, mas mostremos os santos da porta ao lado às pessoas que buscam o caminho da fraternidade, e certamente encontraremos pessoas de nossa família, alguma avó, algum avô.

Sua viagem teve uma enorme repercussão no mundo inteiro, o senhor acha que poderia ser “a viagem” do pontificado? Inclusive foi dito que era a mais arriscada. O senhor teve medo em algum momento de sua viagem? Está prestes a completar o oitavo ano de seu pontificado, o senhor ainda acha que será curto? Por fim, a grande pergunta: voltará uma vez à Argentina?

Começo pela última, uma pergunta… que entendo e que está relacionada ao livro de meu amigo jornalista Nelson Castro, um médico. Ele tinha feito um livro sobre as doenças dos presidentes e eu lhe disse uma vez: mas se você vem a Roma, deve fazer um sobre as doenças dos Papas, porque será interessante conhecer suas doenças, pelo menos algumas dos últimos tempos. Ele me fez uma entrevista, e o livro saiu: disseram-me que é bom, eu não o vi. Ele me fez uma pergunta: “Se o senhor renunciar, voltará para a Argentina ou vai ficar aqui?” Eu disse: não voltarei para a Argentina, mas ficarei aqui na minha diocese. Mas nessa hipótese, a resposta deve estar unida à pergunta. Quando vou à Argentina ou porque não vou… respondo sempre um pouco ironicamente: estive 76 anos na Argentina, é suficiente não? Há uma coisa que, não sei por que, não é dita: uma viagem à Argentina foi programada para novembro de 2017. Estava começando a se trabalhar, se faria Chile, Argentina e Uruguai. Era para o final de novembro… Mas naquela época o Chile estava em campanha eleitoral, naqueles dias, em dezembro, foi eleito o sucessor de Michelle Bachelet, e eu deveria ir antes que mudasse o governo. Eu não podia ir. Tínhamos pensado em fazer isso: vamos ao Chile em janeiro e depois à Argentina e ao Uruguai… Mas não era possível, porque janeiro é como julho-agosto para os dois países. Pensando nisso novamente, foi feita a sugestão: por que não associar o Peru? Porque o Peru havia sido separado da viagem ao Equador, Bolívia, Paraguai. Tinha sido deixado à parte. E dali nasceu a viagem em janeiro de 2018 ao Chile e ao Peru. Mas quero dizer isto para que não haja fantasias de “patriafobia”: quando houver oportunidade, se poderá fazer, porque há a Argentina, o Uruguai e o sul do Brasil. Ademais, sobre as viagens, para tomar uma decisão sobre as viagens, escuto, escuto o conselho dos conselheiros e às vezes alguém vem e diz: o que acha a esse propósito, devo ir até aquele lugar? É bom para mim ouvir, isto me ajuda a tomar decisões mais tarde. Escuto os conselheiros e, no final, rezo, reflito muito, sobre algumas viagens, reflito muito. Depois a decisão vem de dentro, quase espontaneamente, mas como fruto maduro. É um longo percurso. Alguns são mais difíceis, outros mais fáceis. A decisão sobre esta viagem vem de antes, da embaixadora, uma pediatra que era a representante do Iraque: brava, brava, ela insistiu. Depois veio a embaixadora junto à Itália, é uma mulher de luta. Depois veio o novo embaixador junto ao Vaticano. Antes disso, tinha vindo o presidente. Todas essas coisas ficaram comigo. Mas há algo por trás da decisão que eu gostaria de mencionar: um de vocês me deu a última edição espanhola do livro “A última garota” de Nadia Mourad. Eu li em italiano, é a história dos Yazidis. E Nadia Mourad conta coisas terrificantes. Recomendo a lê-lo, em alguns pontos pode parecer pesado, mas para mim esta é a razão básica da minha decisão. Esse livro trabalhou por dentro. Mesmo quando escutei Nadia que veio me contar coisas terríveis… Todas essas coisas juntas tomaram a decisão, pensando em todos os problemas, tantos. Mas no final a decisão veio e eu a tomei. Em seguida, sobre o oitavo ano do pontificado. Devo fazer desta maneira? (o Papa cruza os dedos em sinal de sorte, ndr). Não sei se as viagens se tornarão realidade ou não, só confesso que nesta viagem fiquei muito mais cansado do que nas outras. Os 84 anos não vêm sozinhos, é uma consequência… mas veremos. Agora devo ir à Hungria para a missa final do Congresso Eucarístico Internacional, não para uma visita ao país, mas somente para a missa. Mas Budapeste fica a duas horas de carro de Bratislava, por que não fazer uma visita à Eslováquia? É assim que as coisas saem…

Esta viagem teve um extraordinário significado para as pessoas que puderam vê-lo, mas também foi uma oportunidade para o vírus se espalhar, particularmente para as pessoas que estavam juntas, aglomeradas. O senhor fica preocupado que possam adoecer e morrer por querer vê-lo?

Como eu disse anteriormente, com o tempo as viagens “ficam cozinhando” na minha consciência, e esta é uma das coisas que me fortalecia. Pensei muito, rezei muito sobre isso e finalmente tomei a decisão que realmente veio de dentro. E eu disse que Aquele que me faz decidir assim, que se ocupe das pessoas. Mas depois da oração e da consciência dos riscos. Depois de tudo isso.

Vimos a coragem, o dinamismo dos cristãos iraquianos, vimos também os desafios que enfrentam, a ameaça da violência islamista, o êxodo e o testemunho de fé no seu ambiente. Estes são os desafios dos cristãos em toda a região. Falamos do Líbano, mas também da Síria, e da Terra Santa. Há dez anos, foi realizado um Sínodo para o Oriente Médio, mas seu desenvolvimento foi interrompido pelo ataque à Catedral de Bagdá. O senhor está pensando em fazer algo para todo o Oriente Médio, um sínodo regional ou qualquer outra iniciativa?

Não estou pensando em um Sínodo, estou aberto a muitas iniciativas, mas não um Sínodo. O senhor semeou a primeira semente, vamos ver. A vida dos cristãos é problemática, mas não só a dos cristãos, falamos dos yazidis… E isto, não sei porque, deu-me uma força muito grande. Há o problema da migração. Ontem, quando estávamos voltando de Qaraqosh para Erbil, vi muita gente, jovens, a faixa etária é muito baixa. E a pergunta que alguém me fez: mas qual será o futuro para esses jovens? Para onde eles irão? Muitos terão que deixar o país. Antes de partir para minha viagem na sexta-feira (05), doze refugiados iraquianos vieram se despedir de mim: um deles tinha uma perna protética porque teve um acidente, ao fugir foi atropelado por um caminhão. A migração é um direito duplo: o direito de não migrar e o direito de migrar. Estas pessoas não têm nenhum dos dois, porque não podem não migrar, não sabem como fazê-lo. E não podem migrar porque o mundo ainda não se deu conta de que a migração é um direito humano. Da outra vez, um sociólogo italiano me disse, falando da queda demográfica na Itália: dentro de quarenta anos teremos que “importar” estrangeiros para trabalhar e pagar impostos para nossas pensões. Vocês franceses foram mais espertos, avançaram dez anos com a lei em prol da família, o seu nível de crescimento é muito grande. Mas a migração é vivida como uma invasão. Ontem eu quis receber após a missa, porque ele pediu, o pai de Alan Kurdi, esta criança que é um símbolo, Alan Kurdi é um símbolo: por isso eu dei a escultura para a FAO. É um símbolo que vai além de uma criança que morreu na migração, um símbolo de civilizações que morrem que não podem sobreviver, um símbolo de humanidade. São necessárias medidas urgentes para que as pessoas tenham trabalho em seus próprios países e não tenham que migrar. E também medidas para proteger o direito de migrar. É verdade que cada país deve estudar bem a capacidade de receber porque não é apenas a capacidade de recebê-los e deixá-los na praia. É recebê-los, acompanhá-los, fazê-los progredir e se integrar. A integração do migrante é a chave. Dois casos: em Zaventem, na Bélgica, os terroristas eram belgas, nascidos na Bélgica, mas emigrantes islâmicos fechados em guetos, não integrados. O outro exemplo, quando fui à Suécia, a ministra que participou da minha despedida era muito jovem e tinha uma fisionomia especial, não típica dos suecos. Era filha de um migrante e de uma sueca, tão integrada que se tornou ministra… Pensemos nestes dois casos, nos farão pensar muito: integrar. Sobre as migrações, que eu acho que é o drama da região. Gostaria de agradecer aos países generosos que recebem migrantes: o Líbano que tem, creio, dois milhões de sírios; a Jordânia – infelizmente não sobrevoaremos o país, o rei queria nos homenagear com aviões quando passássemos – é muito generosa: mais de um milhão e meio de migrantes. Agradeço a esses países generosos! Muito obrigado!

Em três dias, neste país-chave do Oriente Médio, o senhor fez o que os poderosos da Terra vêm discutindo há trinta anos. O senhor já explicou qual é o interesse original de suas viagens, como surgem as escolhas de suas viagens, mas agora nesta contingência, olhando para o Oriente Médio, pode ser colocada em conta uma viagem à Síria? Quais poderiam ser os objetivos daqui a um ano de outros lugares onde sua presença é solicitada?

No Oriente Médio, apenas a hipótese, e também a promessa, é o Líbano. Não pensei em uma viagem à Síria, porque não tive esta inspiração. Mas estou muito próximo da martirizada e amada Síria, como eu a chamo. Lembro-me, no início do pontificado, naquela tarde de oração na Praça de São Pedro, havia o terço, adoração do Santíssimo. Mas quantos muçulmanos com tapetes no chão estavam rezando conosco pela paz na Síria, para parar o bombardeio, no momento em que foi dito que haveria um bombardeio feroz. Levo a Síria no meu coração. Mas pensar em uma viagem, ainda não aconteceu”.

Nesses dias, meses, sua atividade tem sido muito limitada. Ontem o senhor teve o primeiro contato direto muito próximo com as pessoas em Qaraqosh: o que o senhor sentiu? Em sua opinião, agora com todo o atual regime de saúde, poderão ser recomeçadas as audiências gerais com a presença das pessoas, com os fiéis, como antes?

Eu me sinto diferente quando estou longe das pessoas nas audiências. Gostaria de recomeçar as audiências gerais o mais rápido possível. Esperamos que hajam as condições, nisto eu sigo as normas das autoridades. Elas são responsáveis e têm a graça de Deus para nos ajudar nisto, elas são responsáveis por dar as normas. Quer queiramos ou não, elas são responsáveis e têm que fazer isso. Agora comecei novamente com o Angelus na praça, com as distâncias que podem ser feitas. Há a proposta de pequenas audiências gerais, mas ainda não decidi até quando o desenvolvimento da situação não se torne claro. Depois destes meses de prisão, eu realmente me senti um pouco preso, esta viagem foi para mim reviver. Reviver porque é tocar a Igreja, tocar o povo santo de Deus, tocar todos os povos. Um padre torna-se padre para servir, a serviço do povo de Deus, não para fazer carreira, não por dinheiro. Esta manhã, na missa, havia a leitura bíblica sobre a cura de Naamã, o sírio, e dizia que este Naamã queria dar presentes depois de ter obtido a cura. Mas o profeta Eliseu os recusou. A Bíblia continua: o assistente do profeta Eliseu, quando eles partiram, acomodou bem o profeta e apressadamente seguiu Naamã e pediu os presentes para ele. E Deus disse: “a lepra que Naamã tinha será para ti”. Temo que nós, homens e mulheres da Igreja, especialmente nós sacerdotes, não tenhamos essa proximidade gratuita com o povo de Deus que é quem nos salva. E fazer como o servo de Naamã: sim, ajudar, mas depois ir atrás para os presentes. Dessa lepra eu tenho medo. E o único que nos salva da lepra da ganância, do orgulho, é o povo santo de Deus. Aquele sobre o qual Deus falou a Davi: “Eu te tirei do rebanho, não te esqueças do rebanho”. Aquilo que Paulo falou a Timóteo: “Lembra-te de tua mãe e de tua avó que te amamentaram na fé”, isto é, não perca a pertença ao povo de Deus para se tornar uma casta privilegiada de consagrados, clérigos, ou que quer que seja. O contato com as pessoas nos salva, nos ajuda, nós damos a Eucaristia, a pregação, nossa função. Mas elas nos dão a pertença. Não esqueçamos essa pertença ao povo de Deus. O que eu encontrei no Iraque, em Qaraqosh? Eu não imaginava as ruínas de Mosul, não imaginava realmente…. Sim, posso ter visto coisas, eu li livros, mas isso toca, é comovente. O que mais me tocou foi o testemunho de uma mãe em Qaraqosh. Deram seu testemunho um padre que realmente conhece a pobreza, o serviço, a penitência, e uma mulher que perdeu seu filho nos primeiros bombardeios do Isis. Ela disse uma palavra: perdão. Eu fiquei comovido. Uma mãe que diz: eu perdoo, eu peço perdão por eles. Veio-me a memória a minha viagem à Colômbia, o encontro em Villavicencio onde tantas pessoas, sobretudo mulheres, mães e esposas, falaram de sua experiência com o assassinato de seus filhos e maridos. Elas disseram: “Eu perdoo, eu perdoo”. Perdemos esta palavra, sabemos muito bem como insultar, sabemos muito bem como condenar, eu por primeiro. Mas perdoar… perdoar nossos inimigos, isto é puro Evangelho. Isto é o que mais me impressionou em Qaraqosh.

Eu queria saber o que o senhor sentiu vendo do helicóptero a cidade destruída de Mosul e depois rezando nas ruínas de uma igreja. Se me permite, já que é Dia da Mulher, gostaria de fazer uma pequena pergunta também sobre as mulheres. O senhor apoiou as mulheres em Qaraqosh com palavras muito bonitas, mas o que o senhor acha do fato de que uma mulher muçulmana apaixonada não pode se casar com um cristão sem ser descartada pela sua família ou pior ainda?

“De Mosul eu disse um pouco “en passant” o que eu senti. Parei em frente à igreja destruída, não tinha palavras. Inacreditável, inacreditável… Não apenas aquela igreja, mas também outras igrejas, também uma mesquita destruída. Pode-se dizer que não estavam de acordo com essas pessoas. Inacreditável a nossa crueldade humana. Neste momento, não quero dizer a palavra, começamos de novo: olhemos para a África. E com a nossa experiência de Mosul, essas igrejas destruídas e tudo mais, cria-se inimizade, a guerra e também recomeça a agir o chamado Estado islâmico. Isto é uma coisa ruim, muito ruim. Uma pergunta que me veio à mente na igreja foi esta: mas quem vende as armas para esses destruidores? Porque as armas eles não fabricam. Sim, fazem algumas armas… Mas quem vende as armas? Quem é o responsável? Ao menos eu pediria àqueles que vendem as armas a sinceridade de dizer: nós vendemos as armas. Eles não dizem isso. É horrível. Agora as mulheres. As mulheres são mais corajosas do que os homens, mas isso sempre foi assim. Mas a mulher ainda hoje é humilhada, vamos a esse extremo: uma de vocês me mostrou a lista de preços das mulheres (preparada pelo Isis que comprava as mulheres cristãs e yazidis,). Não podia acreditar: se a mulher é assim…, de certa idade custa tanto… As mulheres são vendidas, as mulheres são escravizadas. Também no centro de Roma, o trabalho contra o tráfico de seres humanos é um trabalho cotidiano. Durante o Jubileu, fui visitar uma das muitas casas da Obra Don Benzi. Garotas resgatadas, uma com a orelha cortada porque não tinha trazido dinheiro naquele dia, a outra trazida de Bratislava no porta mala do carro, escrava, sequestrada. Isso acontece entre nós, eh! O tráfico de pessoas. Nesses países, especialmente na parte da África, há a mutilação como um ritual que deve ser feito. Mas as mulheres ainda são escravas e devemos lutar, lutar, pela dignidade da mulher. São elas que continuam a história, isto não é um exagero, as mulheres continuam a história e isto não é um elogio porque hoje é o dia da mulher. Também a escravidão é assim, a rejeição à mulher… Pensar que em um lugar houve uma discussão se o repúdio à esposa deveria ser dado por escrito ou apenas oralmente. Nem mesmo o direito de ter o ato de repúdio! Mas isto está acontecendo hoje, mas para não nos distanciarmos, pensemos no centro de Roma, nas jovens que são sequestradas e exploradas. Acho que já disse tudo sobre este assunto. Desejo-lhes um bom fim de viagem e peço-lhes que rezem por mim, pois tenho necessidade.

*Texto: Vatican News

*Imagem: Vatican Media